与梁建章类似ღ◈◈，黄文政也一直呼吁改善中国的低生育率问题ღ◈◈，2019年他接受媒体采访时就表示官方一直在高估中国未来的生育率ღ◈◈。他曾判断ღ◈◈，10年内年出生人口将会降到1000万以下ღ◈◈，如今早已提前应验ღ◈◈。

　　他出生于江西景德镇ღ◈◈，在江西大学（现南昌大学）数学系获学士学位ღ◈◈，上海交大系统工程研究所获硕士学位ღ◈◈，之后赴美求学ღ◈◈。从约翰斯霍普金斯大学获得生物统计学博士学位后ღ◈◈，他曾在哈佛大学任助理教授江外江论坛ღ◈◈，后成为对冲基金公司合伙人ღ◈◈，现在负责育娲人口研究智库ღ◈◈。

　　还是在上海交大念研究生时ღ◈◈，这位1960年代罕见的独生子就开始关注到了人口问题ღ◈◈。2012年和梁建章相识后ღ◈◈，黄文政发现双方在人口问题上见解出奇一致ღ◈◈，于是二人成为疾呼政策转变的“搭档”凯时尊龙官网appღ◈◈。

　　黄文政的想法很落地ღ◈◈，但也更超前ღ◈◈。知危编辑部与其进行了3个小时的访谈ღ◈◈，他觉得“很多问题并没聊透彻”ღ◈◈，希望“以后可以就具体问题深入聊”ღ◈◈。

　　他说自己非常理解年轻人的境况ღ◈◈，自己没有资格也没有能力催生ღ◈◈。“大家自己都过不好ღ◈◈，怎么还能要求他们生孩子？”但生育率持续低迷ღ◈◈，可能所有人都会成为受害者ღ◈◈，他希望政府在解决人口问题上做得更好ღ◈◈，提高生育托底能力ღ◈◈，让年轻人不再那么焦虑ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：我看过很多ღ◈◈，非常多年轻人对我们提出提升生育率（的措施）ღ◈◈，他们是不太理解的ღ◈◈，觉得这个是不是要割韭菜ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：对江外江论坛ღ◈◈，大家就不是很在意这些ღ◈◈，以后会社会是什么样子也不关心ღ◈◈。你会觉得这样的年轻人不是你要影响的受众吗？

　　黄文政ღ◈◈：实际上我们更多从宏观层面ღ◈◈，希望国家来改变政策ღ◈◈，但是换一个角度来讲ღ◈◈，我们其实是站在年轻人的立场ღ◈◈，希望能够帮助年轻人争取更多的利益ღ◈◈，让他们生活得更好ღ◈◈，能够看到更多的希望ღ◈◈。

　　生育问题ღ◈◈，本质上是希望的问题ღ◈◈，如果这个社会大家对未来充满着希望ღ◈◈，人们会觉得未来过得越来越好ღ◈◈，不会那么焦虑江外江论坛ღ◈◈，大家就更愿意生ღ◈◈。

　　现在这么一种状况ღ◈◈，其实年轻人个是改变不了的ღ◈◈，需要在国家层面ღ◈◈，尤其是分配机制上做一个根本性的改变ღ◈◈，才有可能使得微观上跟宏观上的激励机制变得一致ღ◈◈。

　　目前整个生育问题归根结底是激励机制失效ღ◈◈，也就是说生小孩付出的是个人的时间和精力ღ◈◈，但最后带来的贡献是社会的江外江论坛ღ◈◈。从纯经济的角度来说ღ◈◈，生小孩其实是个人对社会的付出ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：一方面是生育率低下导致对未来的经济预期不好ღ◈◈，另一个因素其实恰恰就是我刚才讲的ღ◈◈，科技越发达ღ◈◈，大家学历变得非常更高ღ◈◈，非常努力ღ◈◈，发现到了社会上就没有那么多工作ღ◈◈，开始变得特别的内卷ღ◈◈。

　　实际上对有工作的人而言ღ◈◈，情况也变得更差了ღ◈◈。企业让你加班ღ◈◈，让你996ღ◈◈，你就没有太多的选择了ღ◈◈，如果就业市场很好的话ღ◈◈，大不了我就不在这个公司工作了ღ◈◈，换一个公司ღ◈◈。

　　这种现状对整个生育率是一个双向的打击ღ◈◈。那些没有工作的人不敢生ღ◈◈，因为未来没有预期的收入ღ◈◈；那些有工作的也（不敢生）ღ◈◈，工作的太累了ღ◈◈，太辛苦了ღ◈◈，又怕失去工作ღ◈◈。

　　但是仔细想来这两个因素其实是有一点矛盾的ღ◈◈。一方面很多人没有工作ღ◈◈，一方面是有工作的工作时间变得越来越长ღ◈◈，那社会从经济平衡的角度看ღ◈◈，到底需要工作多长时间？刚才这两个因素其实是相互抵消的ღ◈◈，怎么去改变这一点？

　　如果不从分配的机制来进行变革的话ღ◈◈，生育率会越来越低ღ◈◈，未来经济发展的预期会越来越差ღ◈◈。反过来又会造成你的就业机会变得越来越少ღ◈◈，这是一个恶性循环ღ◈◈。个人是没有什么办法的ღ◈◈，年轻人就抱怨ღ◈◈，这是可以理解的ღ◈◈，因为他看不到希望ღ◈◈。

　　我不会去过度催生ღ◈◈，比如说“你为什么不生小孩？你是不负责任的ღ◈◈！”因为我完全理解年轻人在这么一种状态下ღ◈◈，他凭什么去为社会做贡献？他自己都过得不好ღ◈◈，你怎么能去要求他们？

　　知危ღ◈◈：生育确实和信心相关ღ◈◈，年轻人对未来的信心不足ღ◈◈，我们也看到了这两年青年失业率ღ◈◈，其实居高不下ღ◈◈，生孩子是不是不用那么着急？

　　黄文政ღ◈◈：我完全不认同这种观点ღ◈◈，低生育的问题是现在中国经济一个最大的症结ღ◈◈，如果从跨周期来看ღ◈◈，目前的生育率下ღ◈◈，中国可能未来二三十年还不错ღ◈◈，但之后就是一种衰退的过程ღ◈◈。

　　找工作困难ღ◈◈，经济不好ღ◈◈，相当大程度上其实是低生育率带来的经济预期的不好ღ◈◈。如果看过去50年的数据ღ◈◈，会发现非常有意思的现象ღ◈◈，今天的人均GDP增长ღ◈◈，实际上高度依赖于20多年前的出生人口ღ◈◈。

　　把今天人均GDP增长率和20年前出生人口这两个图画在一起ღ◈◈，趋势几乎完全是重合的ღ◈◈。不只是中国ღ◈◈，日本ღ◈◈、韩国ღ◈◈、中国台湾ღ◈◈，都能够发现这样一种现象ღ◈◈。

　　什么叫经济发展？有人ღ◈◈，才有需求ღ◈◈，有衣食住行的需求ღ◈◈，同时为了满足这些需求ღ◈◈，年轻人又愿意去工作ღ◈◈，愿意去学习ღ◈◈，需求和供给匹配起来ღ◈◈，就是一个经济增长ღ◈◈。

　　当需求在扩张的时候ღ◈◈，有更多的人满足这种需求的时候ღ◈◈，GDP增长得更快ღ◈◈，经济发展程度就更好ღ◈◈，就业就更加充分ღ◈◈。

　　今天的就业环境不好ღ◈◈，有很多人觉得内卷得这么厉害ღ◈◈，是不是人口太多了？如果能够少掉一半ღ◈◈，大家更容易找到工作？

　　微观上你好像觉得是这么回事ღ◈◈，宏观上这种关系正相反ღ◈◈。假设中国人口减少到现在的1/5ღ◈◈，那么出租车司机也好ღ◈◈，理发师也好ღ◈◈，这些刚性工作大概也就是现在的1/5ღ◈◈，但是航空航天ღ◈◈、各种高科技行业可能就消失掉了ღ◈◈。

　　所以实际上人口减少一半ღ◈◈，就业机会可能就少掉了50%甚至更多ღ◈◈，整个经济结构的改变也会使得需求与供给的匹配变得更加困难ღ◈◈。

　　这个定义是不是很荒谬？其实很合理ღ◈◈，当你有工作意愿的时候ღ◈◈，就意味着有需求ღ◈◈，这个需求其实就是一个潜在的工作机会ღ◈◈。一般社会需求和工作机会两者总的来讲是平衡的ღ◈◈。

　　所以当你潜在的工作机会变成现实工作机会的时候ღ◈◈，那你就是一个经济增长点ღ◈◈，人口减少的时候ღ◈◈，这种匹配其实会变得更加的困难ღ◈◈。

　　这些投资其实就是把经济增长的这种预期ღ◈◈，也就是潜在的需求转换成工作机会ღ◈◈，当人口开始萎缩的时候ღ◈◈，大家对未来的预期不好ღ◈◈，谁愿意去投资？这种情况下也就使得本来是潜在的就业机会和现实的机会匹配更加困难ღ◈◈。

　　如果大家现在突然一下预期好起来ღ◈◈，我们可以把生育率提升到一定水平ღ◈◈，或者每年出生大概2000万这么一个水平ღ◈◈，整个社会的信心会好很多ღ◈◈。

　　不要指望在一个人口不断萎缩ღ◈◈、大家对未来期望非常不好的时候ღ◈◈，经济能够变得更好ღ◈◈，这是不可能的事ღ◈◈，因为所有的经济活动归根结底是人的活动ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：没有人就没有技术ღ◈◈，人是经济发展最基础性的因素ღ◈◈。200年前马尔萨斯那个年代的时候全世界大概10亿人ღ◈◈，他认为世界人口已经太多了ღ◈◈，粮食没法达到人口增长的速度ღ◈◈，所以人类会处于饥荒ღ◈◈、战争ღ◈◈，各种各样的灾难之中ღ◈◈，直到今天的话ღ◈◈，这种观念在全世界会有影响ღ◈◈。

　　但是现实是怎么样？200年过去供水服务110ღ◈◈，ღ◈◈，原来10亿人水泵ღ◈◈、阀门ღ◈◈，现在变成80亿了ღ◈◈。我们比过去任何时代的活得更长ღ◈◈、吃得更好ღ◈◈，物资生活水平远非之前可比ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：您之前说过ღ◈◈，中国会有一个20到30年的周期去达到人口的动态平衡ღ◈◈，通过政策激励把生育率拉上来ღ◈◈。但是在这样一个对年轻人不友好的生存环境下ღ◈◈，还要生孩子ღ◈◈、要这代人去弥补ღ◈◈。年轻人会觉得凭什么之前计划生育ღ◈◈，抑制生育ღ◈◈，现在突然开始鼓励大家生育？你说什么就是什么？我要做这个炮灰？

　　黄文政ღ◈◈：我对抑制生育ღ◈◈，限制生育从头到尾就是反对的ღ◈◈，这就是看错病吃错了药ღ◈◈。第二的话你讲的我凭什么要去多生小孩？这我完全理解ღ◈◈，我关注人口问题ღ◈◈，不是去告诉你必须要为国为民去生小孩ღ◈◈。

　　真正需要做的其实很简单ღ◈◈，就是分配机制做一个基础性的改变ღ◈◈。我觉得并不是一个特别难的事情ღ◈◈，经济发展就是把每个人的劳动给转换成产品和服务ღ◈◈，这是经济循环的基本过程ღ◈◈。

　　那么技术提高了以后大家可以用更少的劳动ღ◈◈，更少的工作时间可以换取更大的产出ღ◈◈。过去大家过得不好是因为产出不够ღ◈◈，技术水平不高ღ◈◈，但现在我们的产出能力非常强大ღ◈◈，可以生产出全世界30%~40%的工业品ღ◈◈，以后可能这个比例会更高ღ◈◈。

　　按理来说ღ◈◈，这个社会应该是过得更好ღ◈◈，我们应该更轻松ღ◈◈，但恰恰因为我们分配机制不到位ღ◈◈，使得大家ღ◈◈，尤其是底层ღ◈◈，生活变得更加困难ღ◈◈，这种技术的进一步发展ღ◈◈，可能使得很多人未来成为技术上或者经济上的无效人口ღ◈◈。

　　他们没有足够的技能能够到市场去交换ღ◈◈，用技能来换取他们所需要的收入ღ◈◈，这是极其严重的问题ღ◈◈，这跟我们的经济发展初衷相违背了ღ◈◈，但这个问题完全可以从国家层面来解决的ღ◈◈，而且我非常有信心ღ◈◈。

　　人不是因为你的工作需要才有价值ღ◈◈，人活着就是价值ღ◈◈。假设一个极端的可能ღ◈◈，如果所有的工作都被AI给取代了ღ◈◈，人是不是就应该全部去自杀？不是ღ◈◈，人应该活得更好ღ◈◈。

　　所以可以这么讲ღ◈◈，经济发展本身是把你的劳动给转换成产品和服务ღ◈◈。劳动和投入越少ღ◈◈，你的产品服务越高ღ◈◈，就表示经济效率越高ღ◈◈，人应该活得更好水务行业ღ◈◈。

　　人满足自己的消费需求付出的代价应该是越低越好ღ◈◈，现在的问题在于我们整个社会没有形成一种机制使得技术进步可以普惠所有的人ღ◈◈，它带来的巨大的效率的提升ღ◈◈，没有让整个老百姓来受益ღ◈◈。

　　当然历史来看ღ◈◈，技术进步以后慢慢会让民众受益ღ◈◈。现在跟历史上还有一点很不一样ღ◈◈，就是过去人慢慢会转变适应ღ◈◈。原来人做某种工作ღ◈◈，后来这个工作被企业或者技术取代了以后ღ◈◈，开始可以去学习其他的技能ღ◈◈，然后又去找到新的工作ღ◈◈，创造新的工作ღ◈◈。

　　工业革命以后这么一两百年时间ღ◈◈，大家虽然在不断被取代ღ◈◈，但是同样新的工作来会不断的产生ღ◈◈，个人工作可以勉强持续ღ◈◈，跟上社会的迭代ღ◈◈，但是未来这种情况可能不太可能了ღ◈◈。

　　因为AI的发展ღ◈◈，机器的学习速度比你人还要快ღ◈◈，人再去转换的话ღ◈◈，它也会转换ღ◈◈，最终可能变成一个社会只有极少数人才成为有效人口ღ◈◈，但这个绝不意味着其他个人就没有价值了ღ◈◈。

　　再强调下ღ◈◈，人的价值不是劳动ღ◈◈，劳动只是人为了得到消费满足付出的代价ღ◈◈。即使从纯经济的角度来说ღ◈◈，人也不只是劳动力ღ◈◈，它更多是一个消费者ღ◈◈。

　　人的价值多样性体现在很多方面ღ◈◈，比如语言的传承者ღ◈◈，基因的传承者ღ◈◈，文化的传承者ღ◈◈，也是亲情意义的赋予者ღ◈◈。

　　就像我当年我父亲病重ღ◈◈，他已经有点老年痴呆症了ღ◈◈，他对社会已经完全没有任何贡献ღ◈◈，是对社会完全的消耗ღ◈◈。但是对我来讲江外江论坛ღ◈◈，只要他活着我就很开心ღ◈◈，他能够跟我说话ღ◈◈，跟我下两盘棋ღ◈◈，对我来讲这就是价值凯时尊龙官网appღ◈◈。

　　人活着是给你周围的人去带来各种各样的价值ღ◈◈，并不是说一定要给社会去创新ღ◈◈、去做贡献才有价值ღ◈◈，我觉得（所谓无效人口）是一种反人类的思维ღ◈◈。

　　举个简单例子ღ◈◈，把世界分成两半ღ◈◈，有一半人他做得更大的贡献ღ◈◈，一半人没有做贡献ღ◈◈。那另外的一半人就不应该活着吗？把这一半人给消灭掉ღ◈◈，剩下的一半人又可以分成有贡献的一半ღ◈◈，没有贡献的一半ღ◈◈，又把这没贡献的一半消灭掉ღ◈◈，最后全世界可能就剩下一个人ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：刚才您说到无效人口ღ◈◈，我想到之前看TED的一个演讲ღ◈◈，未来技术极度发达的时候ღ◈◈，可能理科生会越来越少ღ◈◈，去研究一些没什么价值的东西的人会越来越多ღ◈◈，大家都会去思考一些更形而上的东西ღ◈◈。这个可能就是未来那个时候人们的价值所在ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：现在很难讲ღ◈◈，目前来看ღ◈◈，现在这种经济机制整个全人类都有一个基本的前提ღ◈◈，就是个人的收入主要是来自工作ღ◈◈，没有工作ღ◈◈，就没有价值ღ◈◈，就没有收入ღ◈◈。

　　这个机制未来会面临着极大的挑战ღ◈◈，如果到哪一天所有的工作都被机器取代ღ◈◈，那几乎所有人都活不下去了ღ◈◈。

　　国外对此提出了很多畅想ღ◈◈，比如说普惠性的全民基本收入ღ◈◈。我几年前提出一个叫起点收入的概念和这个有点类似ღ◈◈。

　　起点收入一个前提是货币电子化ღ◈◈，今后可能就没有现金了ღ◈◈，所有的交易通过货币化电子来实现ღ◈◈，每一笔交易系统中都有记录ღ◈◈。任何一笔交易必定有相对增加值ღ◈◈，否则你不会去做这个交易ღ◈◈，这任何一笔交易之后ღ◈◈，增加值其中有一部分钱会自动划出ღ◈◈，比如说15%或者20%属于全民所有ღ◈◈，每个人都能得到ღ◈◈，这个钱就分摊到每个人的头上ღ◈◈。

　　这个就有点像是增值税ღ◈◈，社会的交易率越高ღ◈◈，“增值税”通过货币发行体系直接分到所有的老百姓手上ღ◈◈，但是很重要的一点ღ◈◈，这个发钱的比例应该跟就业市场挂钩的ღ◈◈。

　　如果就业市场的工资走高ღ◈◈，就表示你就业市场缺人江外江论坛ღ◈◈，这个时候发钱的比例就应该下降ღ◈◈，让更多人去工作ღ◈◈。反过来如果就业市场的工作稳定ღ◈◈，甚至是开始下降的时候ღ◈◈，表示市场不需要那么多人去工作ღ◈◈，那这样的话就是发钱的比例就应该往上涨ღ◈◈。

　　按照这么一种机制ღ◈◈，就等于所有的经济产出大家就平分了ღ◈◈。但是还有一个好处ღ◈◈，它还有一个激励机制ღ◈◈，也就是说在这个之外ღ◈◈，你除了得到一个基本收入ღ◈◈，也就是起点收入ღ◈◈，如果还愿意去工作ღ◈◈，可以去做更高收入的工作ღ◈◈，所以永远还是多劳多得凯时尊龙官网appღ◈◈。

　　当然这个机制也可以调整生育率ღ◈◈，在生育率低于更替水平或者目标生育率时ღ◈◈，对新生儿和儿童的发放金额上升ღ◈◈，一直升到生育率提升到平均水平ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：之前您提到自己是独生子ღ◈◈，这在六七十年代可能比较罕见ღ◈◈，你会觉得自己的成长经历和多子家庭有什么区别吗？

　　黄文政ღ◈◈：有非常大的一个区别ღ◈◈。我在65年底出生ღ◈◈，在那个年代ღ◈◈，我跟周围的人相比ღ◈◈，是唯一的独子ღ◈◈，尤其在江西景德镇ღ◈◈，这种情况就更少ღ◈◈，我也很羡慕别人兄弟姐妹热闹的在一起ღ◈◈，自己就比较孤单ღ◈◈。

　　但真正有深刻感受是大学后ღ◈◈，我15岁念大学ღ◈◈，然后就离开了家乡ღ◈◈，每次回家的时候就感觉到父母非常凄凉ღ◈◈，我是他们生活中重要的一部分ღ◈◈，但过了一个假期就要离开了ღ◈◈，这种感觉特别不好ღ◈◈。

　　后来我出国了以后ღ◈◈，父母病重是非常惨痛的一个经历ღ◈◈。像我太太ღ◈◈，她家里有四个兄弟姐妹ღ◈◈，相互扶持ღ◈◈，她们的关系很好ღ◈◈，大家相互信任ღ◈◈，碰到什么困难的话ღ◈◈，全家人就一起齐心协力来共同分担ღ◈◈。

　　但是我要强调的一点是ღ◈◈，我所有的人口观念其实跟我个人经历并没有任何关系ღ◈◈，我主要是从一些宏观上ღ◈◈，从人口生育率对整个经济社会发展的影响出发（提出看法）ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：现在国内实行生育补贴政策的城市不是很多ღ◈◈，而且基本上都是从二孩开始ღ◈◈。实际上一孩的问题也很大ღ◈◈，初婚人口规模6年下降了41.38%ღ◈◈，大家第一个孩子都不想生ღ◈◈，一孩补贴是不是也很重要？

　　黄文政ღ◈◈：你这个问题很好ღ◈◈，因为之前学界ღ◈◈，大家都是默认一孩都是要生的ღ◈◈，不存在不生孩子这种情况ღ◈◈，所以那个阶段如果从二孩开始补贴ღ◈◈，可能还有点合理性ღ◈◈。但目前来看ღ◈◈，我的调研中大概有接近一半大学生可能不愿意结婚ღ◈◈，甚至超过一半的大学生不想生小孩ღ◈◈，这种情况的话ღ◈◈，政策肯定就要延伸到一孩了ღ◈◈，这是毫无疑问的事情ღ◈◈。

　　但是至于一孩二孩三孩是一种累进制补贴还是怎么样ღ◈◈，可以再进一步规划ღ◈◈。当然现在地方城市鼓励生育非常核心的措施就是生育补贴ღ◈◈。

　　我其实不太喜欢生育补贴这个词ღ◈◈，更愿意去把它叫做“养育金”ღ◈◈。补贴的意思ღ◈◈，好像它是一个辅助性的ღ◈◈，不是一个主要的角色ღ◈◈。实际上这是很基础性的措施ღ◈◈，主体必须是国家ღ◈◈，不能是一个地方ღ◈◈，而且一定是跨周期来进行ღ◈◈，因为地方实际上形成不了投入和收益的闭环ღ◈◈。

　　比如说安徽地方为了把生育率提上来ღ◈◈，投了很多钱ღ◈◈，要建更多的学校ღ◈◈，要承担更多的成本ღ◈◈。但是孩子长大了以后ღ◈◈，可能就去上海ღ◈◈、去北京ღ◈◈、去广东工作了ღ◈◈，他对安徽的贡献相对就比较小ღ◈◈。

　　一些发达地区本身生育率不高ღ◈◈，但因为可以吸引到更多的外地人来工作ღ◈◈，也没有主动意愿投那么多钱去鼓励生育ღ◈◈，而且成本可能会很高ღ◈◈，所以形成不了激励的这种闭环ღ◈◈。

　　所以鼓励生育这个事情一定要在国家层面来做ღ◈◈，而且一定要跨期来做ღ◈◈。现在投入的话江外江论坛ღ◈◈，短期内是纯投入ღ◈◈，可能20年ღ◈◈、30年后才能看到好处ღ◈◈。

　　还有一个很重要的原因就是只有国家才有政策工具来实施ღ◈◈，地方政府目前财政有很大的困难ღ◈◈，卖地都卖不出去了ღ◈◈，很多可能都面临入不敷出的状态ღ◈◈，怎么可能还有钱去鼓励生育呢？但这个问题对国家不存在ღ◈◈，国家有更多的政策工具和更大的政策空间ღ◈◈。

　　另外长期投入的话ღ◈◈，必须要有一个独立的机构ღ◈◈，独立的核算机制ღ◈◈，不能跟其他的项目来抢钱ღ◈◈，不能从财政里面出钱ღ◈◈，我认为从财政里面出钱是没戏的ღ◈◈。一定是类似于货币政策ღ◈◈，或者长期的国债ღ◈◈，或者信用扩张等方式ღ◈◈，才有可能去解决低生育率的问题ღ◈◈。当然在这个过程中地方也是可以作为一种辅助性的作用存在ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：但是现在应该还是地方主要在做这个事情ღ◈◈，就像湖北天门的案例ღ◈◈，看宣传内容可能是地方一把手的意愿在推行ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：我很高兴你能提到天门ღ◈◈，当时我跟梁总做了一个估算ღ◈◈，天门补贴生育的力度大概是GDP的0.87%ღ◈◈，对生育率的对应的提升大概是0.1左右ღ◈◈，这个和我们之前对其他国家投入和鼓励生育产生的效应的估计基本是一致的ღ◈◈。

　　但是你说天门的这个力度够不够？远远不够ღ◈◈，我们生育率现在是1.0左右ღ◈◈，真正要可持续发展ღ◈◈，要提到2.1以上ღ◈◈，那么天门0.1的提升相对于差个1的水平ღ◈◈，你只有1/10ღ◈◈，所以力度翻十倍还差不多ღ◈◈。

　　当然可能最后不一定要翻十倍ღ◈◈，随着生育率提升ღ◈◈，平均的养育成本相对会下降ღ◈◈。边际成本会下降ღ◈◈，越到后面ღ◈◈，随着大家观念的改变ღ◈◈，不会是一个线性关系ღ◈◈，可能是一个超线性关系ღ◈◈。

　　那么你刚才提到可能还是地方政府在做事情ღ◈◈，我相信国家层一定会做这个ღ◈◈，只是一个时间问题ღ◈◈，我希望它来得更快ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：有所谓“小地方负责生孩子ღ◈◈，大城市负责抢经济ღ◈◈、抢人”的观点ღ◈◈。如果中央政府去主导这个事情的话ღ◈◈，地方政府的主动性就不会有问题了？

　　黄文政ღ◈◈：我特别强调的一点ღ◈◈，大家往往会认为大城市化以后一定会带来低生育率ღ◈◈，所以要提升生育率ღ◈◈，不能大城市化ღ◈◈，一定要把城市化的速度给它减缓ღ◈◈。但之所以大家聚集在一起ღ◈◈，是因为相对的经济效率会变得更高ღ◈◈，收入会随按联系紧密度加权规模效应更大而更高ღ◈◈。

　　相应的大城市其实是有更高的效率ღ◈◈，关键在效益增加的部分有多少愿意投入到鼓励生育上去ღ◈◈，如果大家都把这个钱有相当部分投入到鼓励生育上去ღ◈◈，那么效果可能不一定会比小城市差ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：你不能这么来看ღ◈◈。去工作ღ◈◈，大家会觉得是去赚钱ღ◈◈，简单粗暴就拿钱办事这就合理ღ◈◈。但生育小孩付出自己的时间精力ღ◈◈，尤其年轻父母ღ◈◈，压力很大ღ◈◈，未来整个的养老体系ღ◈◈、整个经济增长ღ◈◈、技术进步ღ◈◈、文明的延续ღ◈◈，其实他们都起着中流砥柱的作用ღ◈◈。

　　这种贡献就应该得到补偿ღ◈◈，这样的话才相对更加公平ღ◈◈。只有在这种补偿中ღ◈◈，这个社会才有相应的激励机制ღ◈◈，可以维持文明的延续ღ◈◈，维持大家未来的生活水平ღ◈◈，否则的话大家都会越过越惨ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：对ღ◈◈，其实我们的这种长期国债ღ◈◈，相对其他国家都是相对偏低的ღ◈◈。很多人会担心ღ◈◈，普遍发钱ღ◈◈，会不会造成通货膨胀？实际上我们面临的问题是未来的通货紧缩ღ◈◈，这对经济的影响是更坏的ღ◈◈，即使我们补贴花钱ღ◈◈，如果通过国债的话ღ◈◈，通货膨胀压力会更小ღ◈◈。

　　我们已经有比如基建的投资ღ◈◈、降准ღ◈◈、降息这些金融上的操作ღ◈◈，其实某种意义上都是发钱ღ◈◈，只不过钱是发到那些金融机构里面ღ◈◈，发到基建企业手中ღ◈◈，到不了老百姓手中ღ◈◈，所以某种意义上在空转ღ◈◈，这种空转反而又导致资产价格的上涨ღ◈◈。

　　中国是全世界最大的生产国制造国ღ◈◈，有强大的制造能力ღ◈◈，现在不是说怕东西生产不出来ღ◈◈，只怕没那么多人去买ღ◈◈。我们每年大量的出口ღ◈◈，去换取外汇ღ◈◈，这个当然是有一定意义的尊龙凯时人生就是博官网ღ◈◈。ღ◈◈，但其实大量的贸易顺差没有太大的意义ღ◈◈。

　　国内那么多年轻人ღ◈◈，因为生活的压力ღ◈◈，宁愿选择绝后ღ◈◈，然后要做最后一代中国人ღ◈◈。这样下去ღ◈◈，从经济模式来讲问题很大ღ◈◈。

　　还有一点要强调ღ◈◈，花钱本身来讲并不是凭空造钱ღ◈◈，而是让饼做得更大ღ◈◈。社会的底线给拉高了以后ღ◈◈，原来没有的消费变成可以消费了ღ◈◈，这样的话同样也可以刺激到企业生产ღ◈◈，也让经济回归初心ღ◈◈。

　　那你把钱发给育儿家庭游泳池循环水处理工程ღ◈◈，ღ◈◈，实际上就是改变社会的分配机制ღ◈◈，让那些给社会未来做出更大贡献的家庭ღ◈◈，能够在经济的饼里分得更多的份额ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：宏观的我们谈了很多ღ◈◈，谈到个体的话ღ◈◈，其实做出生孩子的决策还是很复杂的ღ◈◈，有非常多的考量ღ◈◈，夫妻的就业环境ღ◈◈，房子ღ◈◈，教育资源......

　　黄文政ღ◈◈：其实我觉得ღ◈◈，你永远找不到一个生孩子的合适的时间ღ◈◈。你永远会觉得现在不是生孩子的好时间ღ◈◈，但是生孩子永远是一个正确的事情ღ◈◈。生命本身是一个不能被规划的东西ღ◈◈。生命的最大的特点是它就是一个不确定性ღ◈◈，如果它是一个确定的ღ◈◈，它就不是生命了ღ◈◈，它是一个计划ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：不需要想清楚这个东西ღ◈◈，这个社会如果每个人都在生命中决策上做得非常的理性ღ◈◈，这个社会肯定完了ღ◈◈。个体的理性其实是整个社会的非理性ღ◈◈。所以一定是基于某种冲动ღ◈◈，一高兴就把小孩给生了ღ◈◈，完了以后ღ◈◈，其实你发现还挺好ღ◈◈。

　　中国古代说的很好ღ◈◈，先成家后立业ღ◈◈，现在大家反过来ღ◈◈，好像要把钱赚得足够了ღ◈◈，未来要很稳定了ღ◈◈，才能够生小孩ღ◈◈。

　　当然我能够理解这样一种心态ღ◈◈，尤其在当这个社会它的不确定性越来越高的时候ღ◈◈。但是从社会的角度来讲ღ◈◈，也要给年轻人托底ღ◈◈，评价一个社会好坏很重要的是我躺平ღ◈◈，我什么都不想干ღ◈◈，我也可以过得不差ღ◈◈。

　　这时候大家其实就没有那么多忧虑了ღ◈◈，我认为中国是完全有条件做得到ღ◈◈。中国人这么勤劳ღ◈◈，这么聪明ღ◈◈，人又这么多江外江论坛ღ◈◈，技术水平现在这么高ღ◈◈，完全可以让所有的人其实“不努力”ღ◈◈，也过得很不错ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：这个就太多了ღ◈◈，比如说像女性生育后回到职场ღ◈◈，如何体面的继续就业的问题ღ◈◈，很多国家也有很多经验ღ◈◈。

　　另外由于我们一个时期的低生育率ღ◈◈，整个社会的形式都非常适应了ღ◈◈，包括这种住房的这种设计ღ◈◈，可能要有三个小孩ღ◈◈，生活就相对很不方便了ღ◈◈，包括社会的很多基础设施也要做很多的改变ღ◈◈。

　　发钱的话ღ◈◈，其实可能对相对低收入的家庭意义更大ღ◈◈，但是对高度收入的家庭没有什么吸引力ღ◈◈，所以是否可以通过税收减免来鼓励生育ღ◈◈。高收入群体ღ◈◈，税收就是会更高ღ◈◈，减税的话相对效果来更好ღ◈◈。

　　另外在房地产领域ღ◈◈，土地出让金这块ღ◈◈，地方政府也有很大的空间ღ◈◈。我们国家土地公有制ღ◈◈，而且其实是不缺地的ღ◈◈。我大概做过一个计算ღ◈◈，假定中国每个家庭都住别墅ღ◈◈，而且面积是美国人均面积1.5倍ღ◈◈，在中国是完全可以供应的ღ◈◈。

　　我们所有城市的建成区的面积加起来大概只占我们国土面积的千分之六ღ◈◈，相当耕地面积的4%~5%ღ◈◈。也就相当于一个毛乌素沙漠ღ◈◈，就足够我们全中国所有人居住在上面ღ◈◈。

　　所以土地层面有很多操作空间ღ◈◈，比如对新增人口ღ◈◈，直接免除土地出让金ღ◈◈，政府也不会增加投入ღ◈◈，而且由于针对的是新出生人口ღ◈◈，原则上也不会影响到现在的房价ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：我其实不太愿意用很正面的词汇来衡量这个ღ◈◈，尤其当挑起性别对立的时候ღ◈◈。本来男女是相互吸引体谅的ღ◈◈，但如果某一方一开始就觉得是被剥削的ღ◈◈，无论是男性还是女性ღ◈◈，你好像就占我的便宜ღ◈◈，一旦一进入这种思维的话ღ◈◈，会造成非常负面的影响ღ◈◈。

　　大部分情况下ღ◈◈，归因不存在正确和错误ღ◈◈，但是存在好坏ღ◈◈。因为任何一件事情的归因ღ◈◈，归因者有个默认的一个状态ღ◈◈，使得每个人的归因不一样ღ◈◈，这些归因在某种特定情况下都可以找到理由ღ◈◈，只要不违反基本事实ღ◈◈，几乎所有的归因都是正确的ღ◈◈，但是正确不一定表示好ღ◈◈。

　　说个比较具体的一个例子ღ◈◈，比如说我们是男女朋友ღ◈◈，关系不好ღ◈◈，为什么不好？可以做两种不一样的归因ღ◈◈，一种就认为对方不够好ღ◈◈，这个归因错误吗？并不ღ◈◈，如果对方充分的好ღ◈◈，哪怕你再坏ღ◈◈，那你们关系也不会这么糟ღ◈◈。

　　另外一种归因就是我认为是我自己没有做好ღ◈◈，这归因也是对的ღ◈◈，只要你自己做得充分的好ღ◈◈，那你们也可能吵不起来ღ◈◈。

　　当认为所有的事情都是对方不好ღ◈◈，那就会去指责对方ღ◈◈。一旦开始指责对方ღ◈◈，对方可能就反过来指责你ღ◈◈，相互间的关系越来越糟ღ◈◈，但是相互体谅就会进入一个良性循环了ღ◈◈。

　　现在可能整个社交媒体就是不断地去强调一种ღ◈◈，比较自私的论调ღ◈◈，把所有的责任都推到对方ღ◈◈。这样的话使得大家归因的默认状态改变ღ◈◈，大家变得更加的自私ღ◈◈，社会就会有很强烈的戾气ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：完全认可你这个观点ღ◈◈，生育上面ღ◈◈，真正女性的付出是远远大于男性的ღ◈◈。而且中国过去一直是一个男权社会ღ◈◈，就导致社会对女性的价值ღ◈◈，她们孕育生命的付出ღ◈◈，其实认识是不够的ღ◈◈。

　　因为原来大部分女性可能不工作ღ◈◈，只要说生孩子ღ◈◈，把家务照顾好她就可以了ღ◈◈。现在不是ღ◈◈，现在教育水平女性比男性还高ღ◈◈，她们一方面在学习上付出很多ღ◈◈，工作上又很努力ღ◈◈，还在职场上遭遇一些不公平ღ◈◈，完了在家里的话还要生小孩ღ◈◈，还要做家务ღ◈◈，这对女性其实是非常不公平的ღ◈◈。

　　中国现在就是母亲的地位太低了ღ◈◈。虽然说我们如果跟其他国家相比ღ◈◈，中国的女性地位可能还可以ღ◈◈，当然也不算是最好ღ◈◈。

　　我觉得真正的问题ღ◈◈，是女性生孩子的价值是没有得到认可ღ◈◈，社会一定意识到这点ღ◈◈，所以这个也是我讲直接给养育家庭ღ◈◈，甚至直接给女性发钱很重要的出发点ღ◈◈，就是要认识到女性在整个繁衍过程中ღ◈◈，付出的牺牲和代价其实远远超过男性ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：最开始研究这个问题就不可避免地会跟人口学界产生一些观点的交流ღ◈◈。当时可能我们和主流人口学家的一些判断不同凯时尊龙官网appღ◈◈，比如说二孩政策以后ღ◈◈，他们认为会多多少ღ◈◈，那我们认为不会有很多凯时尊龙官网appღ◈◈，大家判断有点不太一样ღ◈◈。

　　还有人口对经济发展的影响ღ◈◈，可能很多人会觉得对经济发展来说ღ◈◈，人口只是一个分母ღ◈◈，那人少了以后人均GDP就会上升ღ◈◈，这个观点我们就完全不认可ღ◈◈。

　　还有很多人当年支持放开生育ღ◈◈，理由是“我们劳动力不够了ღ◈◈，我们面临着这种用工荒”ღ◈◈，我们当时就很反对这个观点ღ◈◈，放不放开生育其实和用工荒没有关系ღ◈◈，不会因为人口减少了好像你这个劳动力就缺少ღ◈◈，现在看来我们这个想法其实是对的ღ◈◈，其实劳动力更加过剩ღ◈◈。

　　但是还有一点你讲得很对ღ◈◈，就是和女性人口学家的接触ღ◈◈。我们还是更多注重一些宏观的东西ღ◈◈，大的层面ღ◈◈，理性的东西水务集团ღ◈◈，而不是那种更微观的ღ◈◈、更个体的ღ◈◈、更感性的凯时尊龙官网appღ◈◈。

　　所以我觉得如果有更多的女性ღ◈◈，尤其女性的这种学者能够参加到我们的研究里面来ღ◈◈，鼓励生育政策的推动ღ◈◈，这将是一个非常有帮助的事情ღ◈◈。我们其实也接触过ღ◈◈，包括写一些书ღ◈◈，专门邀请一些女性作者ღ◈◈，但总的来讲这方面做的还是非常不够ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：对ღ◈◈，一方面我认为对政策上她们能够考虑得更加细腻ღ◈◈，拥有更加微观的视角ღ◈◈。另一方面对社会的受众ღ◈◈，她们可能会也会更有感染力ღ◈◈，（对生育）也有更大的发言权ღ◈◈。

　　黄文政ღ◈◈：这是一个相对自然的过程ღ◈◈。中华民族在历史上来讲ღ◈◈，人口比例曾经占人类大概1/5ღ◈◈、1/6ღ◈◈，甚至说多的时候1/3 ღ◈◈，在其他因素一样的前提下ღ◈◈，人口更多肯定是一个优势ღ◈◈。

　　比较一下美国跟欧洲ღ◈◈，美国的人口比任何一个欧洲国家都要多ღ◈◈，美国是整个发达国家里面人口最多的国家ღ◈◈，欧洲现在整个GDP比美国还少ღ◈◈，人均GDP要低自来水二次供水系统工程ღ◈◈，ღ◈◈。但如果欧洲完全统一变成一个国家ღ◈◈，政治上是一致ღ◈◈，军事安全上一致ღ◈◈，可能比美国更加强大ღ◈◈。

　　因为按照我之前提的按联系紧密度加权的规模效应来讲ღ◈◈，统一的国家ღ◈◈，国内每一个人连接到的点ღ◈◈，按这个点紧密度加权以后规模效应更大ღ◈◈。

　　当然可以通过与外部的联系来补偿ღ◈◈，但是外部人口的连接肯定不如跟内部的人口连接更加紧密ღ◈◈，所以对一个国家发展来说ღ◈◈，本身的人口是一个最大的财富ღ◈◈。

　　当然我们为什么一定要做人口大国ღ◈◈，这不一定ღ◈◈。你甚至可以同样问一个问题ღ◈◈，我们中华民族为什么一定要延续下去？我们难道不可以消亡？但是作为一个在乎中华民族的人ღ◈◈，你会愿意我们变得虚弱ღ◈◈，所有老百姓过的越来越不好嘛？肯定不是嘛ღ◈◈。

　　知危ღ◈◈：现在东北的高考分数很低ღ◈◈，有些人会觉得人口少了ღ◈◈，可能自己的孩子未来可以享受到更高质的教育ღ◈◈，这种观点合理吗？

　　黄文政ღ◈◈：这完全是政策不公平导致的ღ◈◈。像黑龙江的话ღ◈◈，按理来讲录取率应该和参加高考适龄的人数成一定的比例ღ◈◈，假设黑龙江人口是河南人口的1/6ღ◈◈，那么黑龙江的招生人数应该也是河南的1/6ღ◈◈。

　　问题在于各个大学在各地招生的人数ღ◈◈，其实还没有按适龄人口调整的那么快ღ◈◈。如果各省高考录取人数与适龄人口成比例ღ◈◈，就不会存在因黑龙江人口少ღ◈◈，享受高质教育就变得更加容易的现象ღ◈◈。

　　从另一个角度来讲ღ◈◈，人口一直萎缩ღ◈◈，大家是不是上北大清华的可能性就越来越高了？确实是ღ◈◈。但你想1亿人口支撑的北大清华ღ◈◈，会有14亿人口支撑的北大清华那么好吗？肯定没有的ღ◈◈。

　　所以你现在还能够上相对好的学校ღ◈◈，那是因为过去人口多的时候带下来的遗产ღ◈◈，当人口不断的萎缩的时候ღ◈◈，这个遗产本身也就在不断的萎缩ღ◈◈，遗产就没有那么值钱了ღ◈◈。

　　类似还有一个例子ღ◈◈，比如说北京ღ◈◈，一到春节的时候也就发现地铁都空了凯时尊龙官网appღ◈◈，路上也通畅了ღ◈◈，有人觉得如果北京少三分之二人那一定舒服死了ღ◈◈。

　　这其实是完全错误的ღ◈◈，如果北京少了 三分之二 的人ღ◈◈，根本就没有这么多地铁ღ◈◈，没有这么多路ღ◈◈，基础设施就不可能会有这个样水平ღ◈◈，这个水平恰恰是平时有那么多人口ღ◈◈，才能够支撑得了的ღ◈◈。